8 Comments

  1. Bithya85
    2. April 2017 @ 20:36

    „Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.“ 1.Korinther 11
    Das erinnert mich an ein Zitat aus „Goodbye Deponia“: „Die Befehlskette ist in Wirklichkeit nichts anderes als eine Kette von Ärschen, die sich gegenseitig anscheißen. Eine defäkaltorische Pissrinne!“
    Soll ich das jetzt als ersten Kommentar von mir abschicken? Ach komm, warum nicht? Dann komm ich wenigstens mit nem Knall 😀

    Ne, im ernst, ich krieg Krätze bei dem Thema. Zwei meiner besten Freundinnen wurden von ihren männlichen „Partner-Herren“ übelst manipuliert, körperlich misshandelt und vergewaltigt und beide hätten es um ein Haar nicht überlebt. Das alles unter christlichem Vorzeichen. Da werde ich fuchsteufelswild, wenn ich sowas lese. Echt gut zu wissen, dass Gott es wohl gar nicht so gemeint hat, wie man es verstanden hat. Mein Problem ist nur: Was stelle ich jetzt mit diesem Buch an? Es ist in einer anderen Zeit geschrieben, in die ich mich nicht einfach so hineinversetzen kann. Wie kann ich dann dieses Buch wirklich verstehen und im Zweifel glauben oder kritisieren? Woher weiß ich, dass Gott das, was er darin sagt, so meint oder nicht? Schwierig, vor Allem, wenn man aus konservativen, fundamentalistischen Gemeinden kommt… .

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    • Jason Liesendahl
      2. April 2017 @ 22:06

      Danke für den Kommentar, Bithya. Leider gibt es diese Geschichten zu Hauf. Ich kenne mittlerweile erstaunlich viele Menschen, die mit viel Therapie ihre Gemeindevergangenheit in fundamentalistischen Gemeinden aufarbeiten müssen. Andererseits ist es heute per Internet doch möglich, schnell an andere Informationen zu kommen. Wenn man aus diesen Kreisen zumindest gedanklich ausbrechen will, dann ist das heute besser möglich, als noch vor 15 Jahren. Es braucht aber den Mut, dass viele diesen kritischen Umgang mit der Bibel pflegen, darüber öffentlich reden und auf der anderen Seite trotzdem inspirierendes Christsein vorleben kann. Also, nur mal eben die Welt retten…;-)

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      • Bithya85
        3. April 2017 @ 17:26

        Hallo Jason 🙂 Ja, über Internet findet man viel… mir hilft da zum Beispiel Worthaus und Hossa Talk. Was ich aber eben schade finde ist, dass außerhalb des Internets es schwer ist, zumindest hier in der Gegend, Leute zu finden, die den Mut haben, die Dinge anders zu denken, und selbst, wenn man nur ein Gedankenspiel macht. Das ist das eine.
        Das andere Problem ist, dass eben viel fundamentalistisches im eigenen Kopf eingebrannt ist und nicht so leicht raus geht. Wenn mir jemand erklärt, so und so war das damals, oder wenn ich eine TerraX-Doku sehe, dann fällt es mir immer noch schwer, das auf die Bibel und auf den Glauben zu beziehen, weil „Die Bibel ist ja Gottes Wort“ und „Gott ist vollkommen, also ist es sein Wort auch“. Ich weiß ja, dass es nicht so ist, aber das sind gewisse Einreden und die Art, wie man „programmiert“ wurde. Ich weiß noch nicht, wie ich das aus meinem Kopf kriege, damit ich wirklich frei mit der Bibel umgehen kann.

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    • Frau Auge
      3. April 2017 @ 07:51

      Liebe Bithya85, mir hat in diesem Zusammenhang sehr die „Hermeneutik des Verdachts“ von Elisabeth Schüssler-Fiorenza geholfen. Sie sagt: die Bibel ist ein patriarchales, v.a. von Männern geschriebenes Buch – aber ich habe den Verdacht, dass es Gott gelungen ist, auch etwas für mich als Frau Wichtiges und Befreiendes in diesem Buch zu transportieren.
      Und so liest sie dann.
      zB wenn da steht: die Frau schweige – dann heißt das ja wohl: es waren Frauen da und die haben geredet. Und für diese Frauen interessiert sie sich und findet überall ihre Spuren – in den Grußlisten der Paulusbriefe usw. Es stellt sich heraus: Frauen hatten zT hohe Ämter (wenn man da schon von Ämtern sprechen kann) usf

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      • Bithya85
        3. April 2017 @ 17:30

        Joa. Da wurde nur eben mal aus einer Junia ein Junius, ne? 😀 In den Grußlisten, meine ich. Denn es konnte ja nicht sein, was nicht sein durfte. Das ist auch so eine Sache, die es mir schwer macht, dass die Bibel ein patriarchales Buch ist. Und wir leben Gott sei Dank nicht in einer patriarchalen Gesellschaft.

        Ähm, kann es sein, dass ich dich/Sie aus Hossa Talk kenne? Da heißt auch jemand Frau Auge.

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  2. Michael Rohde
    8. April 2017 @ 21:13

    Der Artikel oben ist lesenwert, die Überschrift und das Fazit kommen aber zu einem Schluss, den ich als Denkunschärfe ansehe. Natürlich ist es eine gelungene Provokation etwas als „biblisch, aber nicht christlich“ zu bezeichnen, aber was meint dann „biblisch“, dass „etwas“ in der Bibel steht, dass man als „unchristlich“ verstehen kann? Die Bibel ist nach meiner Überzeugung Gottes Wort, weil Gott durch sie redet. Was Gott durch die Bibel sagt, ist nicht statisch, sondern Gottes Reden ist dynamisch. Heute versteht die Auslegungsgemeinschaft der Bibel die Texte von Paulus anders und ich kann bei ihm eine hohe Wertschätzung von Frauen finden und folge auch der „patriarchalen“ Auslegung (!) oben nicht. Es gibt nicht „die Bibel“ an sich, sondern nur in unserer Auslegung und damit in unserem Verstehen, das kontrovers sein kann und das unter uns zu bestimmten Übereinstimmungen kommt – so kann ich biblisch die Ordination von Frauen und auch Gleichberechtigung in der Ehe von Mann und Frau begründen, ohne dass ich behaupten muss die Bibeltexte seien veraltet und wir wüssten es aufgrund anderer Quellen heute besser… na, wie wäre diese Argumentation?

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  3. Jason Liesendahl
    8. April 2017 @ 21:51

    Hallo Michael,
    danke für deinen Kommentar! Ich gehe zunächst mit: Es gibt nur Auslegungen von Erzählgemeinschaften, es gibt nicht einfach nur ein objektives die Bibel lesen. Wir haben zur Bibel nur Zugang, indem wir sie auslegen.

    Zu deinem letzten Punkt würde ich folgende Gedanken ergänzen bzw. zu bedenken anführen. Wir können heute rekonstruieren, wie Erzählgemeinschaften vor uns die Bibel ausgelegt haben. In der Kirchengeschichte gibt es meines Wissens nach keine Stimmen, die für eine Gleichberechtigung von Mann und Frau aufgestanden sind und die biblischen Texte so gedeutet haben. Die patriarchale Auslegung ist eindeutig dominierend.

    Auf Facebook habe ich in einer Diskussion etwas zu Paulus und der Frage der Wertigkeit geschrieben, was ich hier gerne auch nennen möchte:

    Mein Eindruck ist aber, dass wir in diesem Gespräch zwischen Wertigkeit und Rechten unterscheiden sollten. Bei Keller, auf den ich ja Bezug nehme, heißt es immer wieder, dass Frauen gleichwertig sind. Damit dürfte gemeint sein, Gott hat alle Menschen lieb. Da sind sich viele einig. Was ich fraglich finde, ist das Verhältnis zu Rechten. Wird Gleichwertigkeit mit Ungleichheit an Rechten zusammen gedacht, dann kommt eine Bevormundung heraus. Dann weiß der Mann im Zweifelsfall besser, was für die Frau gut ist und nimmt ihr die Entscheidung ab – im Namen der Liebe und Gleichwertigkeit. Selbst diesen Text aus Epheser 5 finde ich in diesem Zusammenhang schwierig. Das patriarchale Denkmuster ist: Der Mann hat Rechte und Privilegien, muss sich dann aber für die untergeordnete Frau hingeben. Genau so wird es beispielsweise in vielen islamischen Kontexten gesehen. Hingabe ist dann ein anderes Wort für Bevormundung. Weiter: Das Liebesgebot in Epheser 5 in Ehren („ihr Männer liebt eure Frauen“), aber was bitte ist denn laut der folgenden Sätze damit gemeint? Da wird per Analogie von „heiligen“, „reinigen“ geredet, sehr übergriffig/bevormundend. Als bräuchte es den Mann, damit die schmutzige Frau sauber werden kann…Es mündet in dem Satz: „damit er für sich die Gemeinde herrlich bereite“ Diese Liebe ist letztlich Selbstliebe, sie sieht in der Frau kein ebenbürtiges Gegenüber, sondern ein Mittel zur Selbstliebe: „Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst“. Ich meine, dass man hier über ziemlich seltsame Bibeltexte redet, zu denen ein kritisches Verhältnis wichtig ist.

    Mich würde aber interessieren, wie du zu der Überzeugung kommst, dass Frauen in der Schrift als gleichberechtigt verstanden werden. Ich würde nämlich auch historisch argumentieren. Erst mit der Bürgerrechtsbewegung ist die Idee der Gleichberechtigung annähernd auch im Rechtswesen, in Politik und Gesellschaft eingezogen. Vorher nicht. Auch die Bibel ist da keine Ausnahme, sondern kennt die Frau noch als Besitz des Mannes – was Keller in dem oben angeführten Text auch erwähnt. In den Zehn Geboten werden die Frauen noch dem Besitz zugezählt, auf den Man(n) nicht neidisch sein soll…

    Lange Antwort, aber vielleicht kommen wir so ins Gespräch…

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    • Michael Rohde
      8. April 2017 @ 22:08

      Zunächste würde ich bei Paulus selbst fündig werden: 1.Kor 7,3-5 ist für die typische Paulusrezeption doch partnerschaftlich auf Augenhöhe zwischen Mann und Frau – und zwar im Zusammenhang von ehelicher Intimität: „Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau. Entzieht sich nichts eins dem andern, es sei denn eine Zeitlang, wenn beide es wollen…“
      Außerdem würde ich die zahllosen Stellen hinzunehmen, in denen Paulus zur gegenseitigen Achtung und Respekt auffordert – einer achte den anderen höher als sich selbst – dieses „Motto“ des christlichen Lebensstils in der Gemeinde ist nun nachweislich nicht auf einen Männerbund bezogen…
      Das mal als erste Fährte… Für mehr ist jetzt keine Zeit. Morgen wartet ein Gottesdienst zum Thema „Die permanente Reformation“ – ecclesia semper reformanda – auf mich und Röm 12,1-18 (auch die Gabentheologie ist nicht geschlechtsspezifisch…).

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